Re: Wird das gleiche Problem sein wie bei VW
Geschrieben von Friesenpöler am 13. Mai 2009 13:11:08:
Als Antwort auf: Re: Wird das gleiche Problem sein wie bei VW geschrieben von Uli S. am 13. Mai 2009 09:54:09:
Hallo Uli,
">was bringen längere Gewinde in diesem Fall?
Ich würde, wie Jo schon schrieb, entweder die Dehnlänge erhöhen oder die festigkeit der Schraube, um mehr Vorspannkraft in die Verbindung zu bringen.
Längere Gewinde würden in dem Fall, daß ich den Anfang des Gewindes entsprechend wegbohren würde, mehr Dehnlänge bringen. Längere Schrauben nehm ich, damit ich sie stärker anknallen kann als die vorgeschriebenen 65 Nm. 69 Nm wäre normal für M10 10.9, ich werde die Streckgrenze malträtieren und 30Nm + 90° oder so machencrazy. Damit das Gewinde im Block (ist nur GG) dabei nicht aufgibt, nehm ich eben längere Schrauben"
Ok, hab ich verstanden, so macht das Ganze auch Sinn! Nur längere Schrauben hätten mich gewundert!
">Bei Zylinderkopfschrauben ist es so, dass die Schrauben nach der ersten Beanspruchung weiter gedehnt werden. Die dann resultierende Restschraubenvorspannkraft liegt um einige Prozent unter dem nominellen Wert. Nicht ohne Grund wurde eine Zeit lang bei VW das Nachziehen nach 100km empfohlen.
das kannst Du nicht vergleichen. Der ZK ist aus Alu, das hat fast die doppelte Wärmedehnung wie Stahl, d.h. dort werden die Schrauben tatsächlich beim Erwärmen gelängt. Das Nachziehen war, weil die Pappdichtung sich gesetzt hat.
Die Hauptlagerdeckel sind auch aus Stahl, so daß dort beim Erwärmen keine so krassen Längenunterschiede zwischen Schraube und Bauteil auftreten werden."
Ok, so krasse Unterschiede treten an den Hauptlagerschrauben sicherlich nicht auf!Allerdings sinkt dafür auch die Vorspannkraft weniger ab, spricht also gegen ein Lösen der Schraubenverbindung aufgrund fehlender Vorspannkraft, wie bei Dir eingetreten.Man müßte mal nachrechnen, wie Stark die Verschraubung belastet wird.Dafür wäre leider der Spitzendruck bei der Verbrennung notwendig. Vielleicht also doch nur Loctite! Blöde Frage, ziehst Du die Schrauben vielleicht minimal zu schwach an, weil Dein Drehmomentschlüssel falsche Werte anzeigt? Ich glaub es zwar nicht, aber rein hypothetisch...
Mit nem Drehmomentschlüssel mit digitaler Anzeige oder optimaler mit Streckgrenzenanzeige könnte man die Dehngrenze ausreizen. Ich hab sowas auf der Arbeit bzw. hatte sowas auf der Arbeit. Ganz nett...
Bei mir hat sich noch nie (bis jetzt) so ne Schraube gelockert.... 
">Zu Deinen Schrauben:
Bei Gewinden ist es so, dass die ersten Gewindegänge fast alles tragen, der Rest dann sehr wenig. Bringen da längere Gewinde etwas.
Gegenfrage: warum müssen Gewinde in Alu tiefer gebohrt werden als in Stahl?"
Das die Gewindetiefe nicht nur von der Schraube abhängt ist klar.
Meine Frage war eher mit der Annahme formuliert, dass Du zwar längere Schrauben nehmen willst,die Dehnlänge aber nicht angepasst wird.
Die Kernausssage sollte sein, dass die Schraube im Dehnbereich sich so längt, dass die Gewindegänge ungleichmäßig belastet werden. Dadurch werden halt die ersten Gewindegänge stärker belastet. Nicht ohne Grund reißt eine Schraube so gut wie immer bei ca. ner halben Umdrehung Einschraubtiefe ab.
Die Mindesterforderliche Einschraubtiefe hab ich vorrausgesetzt (Siehe z.B. Schraubenberechnung nach Bach, Dose oder Alexander, alternativ Roloff/Matek).
Wenn Du längere Schrauben verwendest und die Dehnlänge verlängerst, ist meine Betrachtung hinfällig. Sehe ich ein, wußte ich aber nicht.
">Ansatz zwei: wie wäre es in dem Fall mit einer Schraubensicherung? Du müsstest doch seit dem Stadelfest genug haben!
Wär ne Möglichkeit. Vielleicht würde es auch reichen, die originalen Schrauben fester anzuziehen. Ein Tropfen Loctite schadet sicher nicht. Meine alte, verschlampte Loctite-Flasche hab ich gestern abend wieder gefunden, war ja klar, jetzt, wo ich von Matze ne Familienbuddel gekriegt hab"
">Nochmal zu den Schraueben:
Bei nachträglich getunten Motoren kann es sinnvoll sein, die Schraubenkräfte zu erhöhen, damit unter Belastung das Lager gleichmäßig rund (belastet) wird.
wie will man ohne geeignete Prüfmethoden feststellen, was sich da unter welcher Kraft wie stark und in welche Richtung verformt?"
Ich würde die Ahnnahme treffen, bei 20% mehr Drehmoment max 20% mehr Schraubenkraft, um die die Verschraubung nicht unnötigerweise zu strapazieren.
Da du eh nicht ständig Vollast fährts, kann der Wert kleiner ausfallen.Also 12.9 statt 10.9 sollte reichen.
">Welche Festigkeit haben denn die Originalen Schrauben?
10.9"
Aha! Geht da vielleicht mehr? 12.9 z.B. bietet ja schon 20% mehr Festigkeit!
Es gibt Stehbolzen für Zylinderköpfe in 14.9 Ausführung als Dehnschraube.
Vielleicht gibt es sowas ja auch für Deine Schrauben. Will sagen, es sollte Schrauben geben, die bei gesteigerter Festigkeit noch ausreichend Bruchdehnung besitzen.
">Ach ja noch was: Lösen sich die Schrauben mit der Zeit, oder brechen die Schrauben?
eine lockert sich, liegt ggf. unversehrt in der Ölwanne, die andere bricht dann wegen Überlastung. Der Lagerdeckel wird verformt bzw. bricht. Die Umgebung des Gewindes im Block bricht aus"
Da sich scheinbar die erste nur lockert, würde ich wohl nur Loctite verwenden und mir ein Ausbohren und verwenden längerer Schrauben schlicht sparen!Eine Überbelastung scheint ja nicht vorzuliegen.
Interessant wäre noch, ob es Passungsrost in der Schraubverbindung gegeben hat. Dummerweise läßt sich das bei dem ganzen Öl schwrerlich feststellen!
>Falls ein Bruch vorhanden ist: Sprödbruch oder Dauerbruch?
Gewaltbruch
>Du hast doch bestimmt Bilder von früher, oder?
vielleicht. Sonst mach ich halt neue. Hab nächste Woche frei, da ist Schrauben angesagt, da bietet sich sicher ne Gelegenheit.
Gruß Claas
- Re: Wird das gleiche Problem sein wie bei VW Uli S. 13.05.2009 15:25
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