Re: völliger unfug oder ein Muss? - da hat es einer immer noch nicht kappiert
Geschrieben von bb am 26. Juli 2002 10:12:41:
Als Antwort auf: Re: völliger unfug oder ein Muss? - da hat es einer immer noch nicht kappiert geschrieben von manfred am 25. Juli 2002 19:44:57:
>sorry bb,
Kein Problem, streite micht gerne. ;-)
>wenn ich das so direkt schreibe, aber da scheint es einer immernoch nicht kappiert zu haben, deshalb nehme ich mir die zeit - hier nochmals anhand deiner ausführung die antworten für alle zu mitmeiseln (a la hinkelstein):
>>Man nehme an die Motorenbauer wissen wie Gross Partikel sein dürfen damit sie noch keinen Schaden anrichten. Dann nehme ich an dass die Motorenbauer einen Hauptstromfilter auswählen welcher ALLE Partikel die zu gross sind festhält bevor sie einen Schaden anrichten können.
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>die motorhersteller wissen genau welche partikel drinnen sind, aber die grundüberlegung der konventionellen schmiertechnik im druckumlaufschmiersystem eines motor besteht darin die feinen partikel in der schwebe zu halten bis zum nächsten ölwechsel. die schäde, die die anrichten werden als normaler verschleiß verkauft - aktzeptiert jeder normale kunde. wer motz schon z.b. 300.000km wenn der motor platt ist - wenn man ihm das als normal verkauft ??
>***********************Das sind alles Spekulationen. Wie die Moterenhersteller denken weiss keiner aber eines habe ich schonmal gesagt. Ich glaube an das Gute im Menschen und ich glaube dass ein Motorhersteller wenn er so einfach seine Lebensdauer der Motoren verdoppeln könnte da sehr in Versuchung wäre sowas einzubauen. Und wenn du dir mal die Motoren anguckst die gehen nicht unbedingt nach 300 TKM kaputt wiel da zu viele (kleine) Partikel drin sind sondern die sterben an allen Möglichen Problemen. Vor allem an Kompressionsdruckabnahme, was mit der Feinstfilterung nicht so sehr beeinflusst werden würde wenn man denn annimmt es würde was helfen. Reine Lagerschäden sind da doch recht selten.
> Die Grösse des Filters muss so gewäjlt werden dass der Druckabfall an ihm nicht zu gross wird. Das Überströmventil welches in den meisten Filtern vorhanden ist sorgt dafür dass ein verstopfter Filter den Ölstrom nicht aufhält.
>>Jetzt kommt jemand daher und baut einen Nebenstromfilter ein der auch kleine Partikel herausfiltern soll was dieser Filter sicher auch tut. Der Hauptstrom geht also durch den normalen Ölfilter und ein Nebenstrom zusätzlcih durch den Feinfilter.
>>Ist im Prinzip nicht schlecht aber jetzt kommt eine weitere Überlegung.
>>Wenn man z.B. den Feinstfilter in den Hauptfilter integrieren würde dann müsste man einen Teil des Filterpapiers im Hauptfilter mit normaler Maschenweite ausführen und einen anderen Teil mit der kleinerer Maschenweite des Fentstfilters.
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>integrierte nebenstromfeinstölfilter integriert im hauptstromölfilter gibt es auf dem markt zu kaufen ! so schlau waren andere auch schon, aber ist nur gut (wegen der pufferkapazität des nebenstromfilterelementes) zu handhaben bei anwendungen im gas- oder benzinmotorenbereich !Habe ich schon gehört nur mir fehlt irgendwie die Bezugsqulle. Nebenstromfilter scheinen da das besser Geschäft zu bieten. ;-)
>reiner nebenstromfilter mit überströmventil an stelle des hauptstromfilters haben ich im golf II benzier eines freundes erfolgreich im einsatz.
Siehe meine andere Antwort. Da dachte ich aber dass es dein Auto ist. Wenn es nicht dienes ist dann siehe das Fettgedruckte im anderen Text.
Wer den HF weglässt und nur NF Filtert der schubst auch alte Omas vom Nachttopf (oder wie heisst dass?) ;-))))))))))) Halte ich jedenfalls für bewusste Motorzerstörung die natürlich erstaunlich lange gutgehen kann. Siehe Carsten mit fehlendem Spritfilter.>**********************************
>Der Filter würde dann eventuell grösser weil er mehr Partikel aufnehmen muss oder man müsste ihn öfter wechseln. Der grössere Teil des Öls ging durch den Filterteil mit grosser Maschenweite und ein kleinerere Teil durch den Filterteil mit kleinerer Maschenweite.
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>prinzipiell funktionieren so die integrierten systeme - nur der hauptstromfilter wird ggf. etwas kleiner ausgeführt, damit die ganze einheit auch an die stelle des hauptstromfilters ran paßt.
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>Wenn der Filter voll ist öffnet das Überströmventil und das meiste Pöl geht ungefiltert durch während ein kleiner Teil sicher immer noch Haupt und Feingefiltert wird.
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>du meinst doch möl und nicht pöl ?????Ja Möl. Fehler meinerseits. :-(
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>>Wenn man sich das jetzt so genau durchdenkt erkennt man sehr leicht folgendes.
>>Ein normaler Filter hält alle Partikel grösser als .... fest aber auch viele Partikel die kleiner sind. Wenn der Filter jetzt immer mehr zu sitzt hält er immer kleinere Partikel fest. Man müsste also einfach mit alten Filtern fahren und dürfte die nie wechseln. Je älter der Filter desto feiner filtert er.
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>der kann das niemals halten, weil immer die ganze ölflussmenge durch muß (z.b. bei peugeot 40 Liter / minute..... kappiert ?Er hält auch keline Parikel. Aber ich bin durchaus dafür besser (feinere, grössere) Filter zu verbauen. Nur sollte der HF verbessert werden und nicht ein NF eingebaut werden bei dem nur einer geld verdienen will mit Geraffel und Einbaukosten.
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> Man muss nur aufpassen dass das Überströmventil nicht öffnet. Sollte das Überströmventil öffnen dann hat man das was Manfred oben geschrieben hat. Nämlich nur eine Nebenstromfeinstfilterung und keine Hauptfilterung mehr.
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>falsch verstanden: ich meinte, wenn ein nebenstromfeinstölfilter vorhanden ist, dann ist eigenlich der hauptstromölfilter überflüssig ! weil der NF alle partikel-größen festhält !Ich wiederhole mich. Grober Unfug nur NF zu filtern. Dann können die Kieselsteine dauernd im Kreis gepumpt werden und haben den kompletten Motor zerschlagen bevor vielleicht mal einer zufällig im NF landet und herausgefintert wird. Ok ich habe etwas übertrieben mit den Kieselsteinen. ,-)
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>>Wenn ich alles zusammenfasse komme ich zu folgendem Schluss.
>>1. Jeder Hauptfilter führ auch gleichzeitig eine Nebenstromfeinstfilterung durch. Je älter er ist desto feiner filtert er. Wenn er ganz alt ist und das Überströmventil öffnet macht er nur noch eine Nebenstromfeinstfilterung und keine Hauptfilterung mehr.
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>irgendwie hast du überhaupt nichts kapiert - scheint mir - sorry.
>eine hauptstromfilter kann auf grund seiner durchflussmenge schon gleich garnicht als feinstölfilter funktionieren - und wo ist denn da der nebenstrom bei einem hauptfilter ? überhaupt nicht vorhanden !Aber hallo, Manfred, hast du meinen Text wirklich durchgelesen und versucht zu verstehen? Natürlich filtert der HF einen Teil des Möls feiner als den Hauptstrom. Falls du das mal sheen willst nimm ein Sieb. Kipp da Dreckwasser rein. Was siehst du? Ja richtig Brocken die grösser sind als die Löscher bleiben im Sieb drin und zwar alle. Nicht nur ein Teil. Deshalb ist HF ein MUSS. Wenn du jetzt erneut Dreckwasser durch das Sieb kippst wirst du sehr leicht feststellen dass in den löchern in denen schon grosse Dreckbrocken drin stzen und neben denen noch etwas Platz war auch kleine Brocken hängengeblieben sind. Was glaubt du wohl wie man dass Nennen muss? Ich sage mal Feinfilterung eines teils des Wassers. (Eines Teilstromes, eines Nebenstromes neben den grossen Löschern her) Nämlich des Teiles des Wassers dass durch diese Öffnung gelaufen ist. Ich denke mal jetzt sollte es sogar ein Kleinkind verstehen wiese ein HF auch kleinere Partikel ausfiltert. Für die Erwachsenen hier im Forum gibt es noch was anderes. Der HF hat eine Maschenweite von maximal X mü. Er hat aber auch viel Machen die von vorneherein kleiner sind.
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>>2. Ein neuer Hauptfilter filtert am schlechtesten und man sollte Filter mit möglichst geringer Maschenweite verwenden. Wenn der Druckabfall dann zu gross wird muss man einfach nur einen grösseren Filter einbauen der mehr Filterfläche hat. Das ergibt dann eine Hauptstromfeinstfilterung was sicher nicht verkehrt sein kann.
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>nochmal: hauptstromfeinstölfilterung gibt es nicht und funktioniert auch nicht !Leider gibt es das nicht. Sollte mal jemadn erfinden: oder kann es vielleicht sein dass es nicht nützen würde?????? Man sollte mal überlegen.....
Und was soll dieser unfug mit funktioniert nicht? Ein Dieselmotor funktioniert auch nicht mit Pöl. Basta. Also was machen wir hier eigentlich im Forum? Das geht alles garnicht. Also mit so einer Aussage kommst du hier nicht weit.>nur im nebenstrom, wo ein teil des öles (ca. 10%) abgezweigt wird ist genügend Zeit und wenig genug durchfluss, um eine feinstölfilterung kontinuierlich durchführen zu können - die druckverhältnisse sind: vorlauf ca. 2 bar - rücklauf 0 bar - ohne druckdifferenz zwischen ein- und auslauf funktioniert des nebenstromfilter überhaupt nicht. kannst du mir glauben !
>********************************************************************Aha, zwei Zahlen die ich nicht bringe sondern ein NF Befürworter. Die will ich doch gleich mal nutzen. ;-) Also wenn ich mir so einen NF ansehe und dann hier lese der soll 10 % schaffen dann kann ich mir auch sehr gut einen Filter vorstellen der 10 mal so viel parallel aktive Filterfläche hat. Da das dingen rund ist wäre das ein gut 3 facher Durchmesser. Das passt noch in die meisten Autos rein sogar ungefähr da wo der HF Filter sitzt. Eventuell einen Adapter dazwischen der den Filter so ausrichtet dass er den Platz gut nutzt. Die 1 Bar mehr Druck die der Feinstfilter gegenüber dem HF braucht (HF 1 Bar wurde geschriben) bringt die Mölpumpe locker auf. Da das eine Zahnradpumpe ist Pumpt die auch immer fast die gleiche Menge und damit bringt sie in gewissem Rahmen jeden Druck so lange die Leckölmnenge nicht auf 100 % steigt oder irgnedwa machanisch kaputt geht. Aber 1 Bar mehr ist geschenkt. Die etwas geringere Fördermenge (5 Bar normal jetzt Plus 1 Bar gelich 6 Bar Druck) ist zwar nicht wegzudiskutiren aber man muss bedenken dass bei einer NF Filterung auch 10 % !!! meniger zur Motorschmierung verwendet werden sondern einfach nach dem NF zurück in die Ölwanne laufen. Da bleibt die verminderte Fördermenge bei höherem Druck am Filter weit dahinter zurück. Wenn man dann den Feinstfilter nicht nur gut 3 mal so Dick macht sondern auch noch doppelt so lang kommt man auf einen Druck der kaum höher sin dürfte als beim normalen HF und der Platzverbrauch ist auch nicht viel grössr als wenn man einen NF mit Halterung, Gehäuse und Leitungen einbaut. Im Übrigen gibt es im NFZ Bereich häufg Ölfilter die NICHT am Motor unten angeflanscht sind sondern dort sitzen wo mal gut rankommt. Das kann man beim PKW auch machen.
>>3. Ein Zusatzfeinstfilter ist überflüssig weil eine Nebenstomfeinstfilterung sowieso immer durch den Hauptfilter erfolgt. Man kann damit vielleicht die Feinstgefilterte Ölmenge erhöhen was aber effektiv praktisch keinen Effekt haben dürfte.
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>durch einen hauptstromölfilter erfolgt keinerlei nebenstromfeinstölfilterung - kapiert ? eine ölmengeerhöhung ist sicherlich immer was gutes für einen motor (was denkt ihr warum die MB-konstrukteure in alle motoren ordentlich öl einplanen - 7 - 8 liter - und nicht so kleinlich sind wie andere hersteller !)Setz dich mal mit einem Sieb in den Matsch (Siebe gibts im Moment als Urlaubsbedarf und Matsch haben wir überall bei dem Regen) und teste das mal. Vielleicht verstehst du es dann. ;-)
Mehr Möl ist natürlich gut, ich habe das nie bestritten. Einen richtig grossen FeinstHF und siehe da die Ölmenge ist auch grösser.>**********************************************************************
>>4. Wenn diese Filterhersteller was anständiges verkaufen wollten und nicht eine schnelle Mark mit wirkungslosem Nebenstromgeraffel machen wollten dann würden sie riesige wiederverwertbare Filtergehäuse mit billigen Feinstfiltereinsätzen entwickeln und verkaufen. Bei den meisten Autos ist genug Platz für einen Filter der auch mit feinstem Filterpapier den hauptstom filtern könnte.
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>die hersteller stellen kein geraffel her ! die gehäuse sind wiederverwendbar - die einsätze werden bei guten hersteller zurückgenommen (zumindestens wird eine rücknahme angeboten).Sage ich doch Geraffel!!!!!!!!!!! Ob das Geraffel (Gehäuse und Leitungen und und und)wiederverwertbar sind oder nicht ist egal. Geraffel bleibt es Trotzdem. Geraffel = irgedwas was man nicht braucht, was wenig oder keinen Nutzen bringt und nur im Wege ist. Es gibt auch viele pöler die sich Geraffel in den Wagen einbauen. 17 Thermometer, zu viele MV´s, viel zu viele Leitungen, Äh da ist noch Platz da kommt der 8te WT hin und so weiter auch dass ist dann sehr schnell Geraffel wenn es über dass sinnvolle und notwenide Mass hinausgeht. Also ein besserer HF, anschrauben wo der alte sass und gut iss. Wobei noch die Frage ist ob dass dann die Lebensdauer erhöht. Die Studien sind da niocht sehr aussagekräftig zu und ich ahbe auch noch nicht von vielen Motoren gehört die über 300TKM gelaufen haben und einen NF eingebaut hatten. Wenn der NF so gut wäre dann müsste man zumindest jedes zweite damit ausgerüstete KFZ mit mehr als 300TKM in Anzeigen finden und da müsste stehen Motor sehr gut. Das ist der Praxistest aber dieser Test hat bisher versagt. Oder verkauft sich der NF wirklcih so schlecht dass es diese FZ so slten gibt dass sie nicht in Anzeigen auftauschen?
>und nochmals: warum den ganzen hauptstromfilter, wenn der nebenstrom reicht.
>hast du eine ahnung wie groß ein feinstöl-hauptstrom-filter sein müßte ?
>der paßt sicher nicht an die stelle des jetzigen normalen ölfilters !
>***************************************************************Siehe maine andere Antwort an Ralf, da habe ich das mal überschlagen und siehe auch weiter oben im Text bei den 10 % NF Filterung. Wo ist eigentlich diene Rechnung wie gross so ein FeinstNF sein müsste? Ich finde sie nicht. Oder kann es sein dass du das noch ganricht durchgerechnet (überschlagen) hast und hier schreibst OHNE dir das zu überlegen was du schreibst?................ Hm nee dass kann doch nicht sein oder doch?............ grübel.
>>5. Selbst Punkt 4 halte ich für überflüssig da das die Motorenhersteller garantiert serienmässig machen würden wenn denn eine feinere Filterung was bringen würde bezüglich Motorlebensdauer. Es gibt genug Beispiele im Nutzfahrzeugbereich mit riesigen Filtern aber ich kenne kein Beispil in dem ein feinerer Filter serienmässig eingesetzt wird.
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>die hersteller wissen genau was das bringt - aber die öllobby hat ja auch ihr aktienpakete bei denen geparkt - klaro ?Mit der Öllobby hat das nix zu tun. Mölwechsel ist sowieso erforderlich auch mit Feinstölfilterung. Im übrigen schafft VW bei den neueren PD´s 50 TKM (oder 2 Jahre) Ölwechselintervall. Dass wiederlegt schonmal komplett deine Vermutung dass die Motorenhersteller da nicht vorankommen wollen. Aber klar wenn man was verkaufen will und der Kunde ist noch nicht überzeugt dann schimpft man ein bisschen übner die Automobilhersteller und die Öllobby und noch ein bisschen über diesen oder jenen je nachdem was man glaubt wen der Kunde nicht leiden kann und schon kauft der Kunde fast alles nur weil er denen eins auswischen will. ;-) Und wenn man sich NFZ ansieht mit grösserer (aber auch noch zu kleiner) Ölmenge dann kommen wir in Wechselintervallregionen (ohne NF) die Jjenseitz der Intervalle liegen die die NF Hersteller für ihr System vorschlagen.
>und es gibt zumindestens einen sehr großen hersteller, der in seinen CR-motor nebenstromfilter erprobt, weil er einfach bei den superfeinen partikel, die in durch die verbrennung in den motoren mit hochdruckeinspritzung ins motoröl unweigerlich gelangen mit der konventionellen "halten wir in schwebe bis zum nächsten ölwechsel" methode einfach nicht mehr zurecht kommen !
Aber natürlich erproben ALLE Motorenhersteller immer wieder alle möglichen Filtersysteme um das Optimale zu finden. Aber das ist KEIN Argument dafür dass wir dass einsetzen sollten. Wenn die Erprobung ergeben sollte dass ein Einbau sinnvoll ist wird das gemacht werden. Aber ich sage mal voraus was dabei herauskommt. Das Ergebnis wird sein dass ein neuer Typ von HF bei diesen Motoren verwendet wird der grösser ist und feiner filtert. Das ist einfach effektiver. Ein Filter ist zu tauschen, man braucht ein Gehäuse und hat nur einmal Dreck gemacht. Die Systeme mit mehreren Filtern (Auch bei Kraftstoff) werden immer wieder gebaut aber im Endeffekt fliegt bei der nächten Überarbeitung der zu viel vorhandene Filter raus und der übrigbleibende wird angepasst an die neuen Herausforderungen.
>ich hoffe jetzt ist alles klar ! die anderen leute, die alle einen nebenstromfeinstölfilter einsetzen sind sicherlich auch nicht doof. die amis haben in allen army autos nebenstromfeinstölfilter drinnen (zumindestens gehabt) und bei den großen V8 überhaupt keine ölwechsel mehr gemacht.
Bei mir sowieso bei dir... naja.
Ach ja die Amis machen dass (angeblich) dann muss das ja gut sein: So bekommt man noch den letzten Zweifler dazu dass er sich einen NF Filter kauft. ;-))))
Und dann hast du noch den Fehler gemacht und vergleichst wieder Äpfel mit Birnen. Die Army braucht Fahrzeuge die immer und jederzeit einsetzbar sind auch wenn 5 Jahre Krieg ist und keiner einen Ölwechsel machen kann und wenn zu wenig Möl im Motor ist wird einfach irgendwas flüssiges nachgefüllt wenn überhaupt um dem Feind zu entkommen. Die müssen natürlich jeder Mögliche Sicherheitsreserve für alle enventuelaitäten einbauen. Da kann ein Feinstfilter sicher etwas mehr leisten als ein HF alleine spätestens wenn der HF kompltt zu ist macht er vielleicht noch ein bisschen was. Aber die haben garantiert auch schon die grössten Möl und Spritfilter sowies die grössten Luftfilter drin die es gibt. Also da ist nichts mehr zu verbessern also bleibt noch NF. Dann gibt es zu bedneken dass in der Army sowieso oft das Prinzip herrscht was ist im Angebot und vor allem Teuer dann muss es gut sein und es wird eingebaut. Nur wenn mal jemadn kommt mit ein wenig technischem Verstöndnis dann fleigt sowas wieder raus aus der Bestellung für Neufahrzeuge. Ich glaube daher nicht unbedingt da ran dass alle Army Fahrzeuge sowas haben aber ich weiss es natürlich nicht.>wenn kann die fernreise ausstattung bei einem großen hersteller (der gleich, derin pkw nebenstromfeinstölfilter erprobt) bestellt, dann bekommt man ein fahrzeug serienmäßig mit nebenstromfeinstölfilter geliefert.
>alles klaro jetzt ?Das einzige was Klaro ist ist dass
1. Einige sowas einbauen. Warum auch immer weiss man nicht. Meist wohl aus Aberglaube mache aber sicher auch weil es einfach die effektive Filterfläche erhöht und so mehr Dreck zurück gehalten werden kann und weniger Filterwechsel nötig sind.
2. Dass zusätzliche feinere Filterung selten schaden kann.
3. Dass die Werbeaussagen von Feisntfilterhersteller nicht dass Papier wert sind auf dem sie stehen z.B. das Geschwätz mit den kleinen Kohlenstoffpartikeln die nicht ausgefiltert werden und daher den Motor zusätzlich schmieren ....
4. Dass es wirklich was bringen würde bessere HF zu bauen anstelle dieses homäophatische Mittelchen NF.
5. Dass eine zusätzliche Filterung gerade bei Expeditionsfahrzeugen (oder Army) bei denen das eventuell neu eingefüllte Pöl schon dreckig ist oder bei denen gar nicht gewechselt wird sicher besser ist als nur ein Serienmässiger HF der eventuell schon zu sitzt wenn das Möl einmal umgepumt ist. z.B. in der Sahara könnte man sicher ein 200 Liter Fass voll mit Filterpapier als Mölfilter gebrauchen. ;-)
6. Ein NF zwar in der Regl nichts schadet aber schaden angerichtet wird wenn man dann nach dem Einabu des NF auf den nötigen Ölwechsel verzichtet.>ich baue schon lange n e b e n s t r o m f e i n s t ö l f i l t e r ein - mit großem erfolg.
Ja dann sag mal. Wie viele dieser fahrzeuge haben mehr als 300000 KM auf der Uhr?
>habe jetzt eine anderes auto - mit 152.000 km auf der uhr und den typischen erscheinungen von betrieb ohne nebenstromfeinstölfilter - werde wohl mal öffentlich das weitere innenleben dieses motores - ein leben mit nebenstromfeinstölfilter dokumentieren - dann können alle die wirksamkeit sehen !
Das ist eine löbliche absicht. Verstehe ich das richtig?
Du willst diesen Motor dokumentieren so wie er ist, willst einen NF einbauen und willst dann ab und zu erneut den Zustand dokumentieren und du behauptest der Motor wird wahrscheinlich sauberer werden? Ist das richtig?
Dann verwendest du in Zukunft sicher auch das gleiche Möl wie bisher, hälst die gleichen (oder längeren) Wechselintervalle ein und die Betriebsbedingungen des Fahrzeuges ändern sich auch nicht.
Verzeih bitte dass ich auch hier wieder sehr skeptisch bin da ich schon oft selber gesehen habe wie sich der Motorzustand (Dreck) alleine Aufgrund eines anderen Möls oder anderer Betriebsbedingunden in kürzester Zeit deutlich ändern kann.>ciao manfred
>p.s. puh jetzt reichst - ich hoffe informiert und nicht gelangweil zu haben !
>
>>
Puh... das kannst du laut sagen. ;-)))))))
Informiert hast du zwar nicht viel aber gelangweilt auch nicht. ;-))))bb