Re: Meister, Du machst es Dir zu einfach,.....

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Geschrieben von Joachim S am 20. August 2003 10:28:24:

Als Antwort auf: Re: Meister, Du machst es Dir zu einfach,..... geschrieben von MartinR am 20. August 2003 00:15:39:

Hi Martin

>eben das wissen wir nicht, denken wir doch mal an das Hauptlager, die Hülse des Reglers, FZP und so weiter. Überall Teile, die Wärme produzieren können, und den Kolben hast Du nicht solo gemessen.

Du machst es viel zu kompliziert, die Wärme steht im Inneren der ESP. Sie erhitzt logischerweise den Kolben viel schneller als den schweren HD-Klotz. Für den Anteil der Wärme, die durch Lagerreibung im betroffenen Spalt entsteht, gilt das ganz besonders. (Egal ob Flüssigkeitsreibung oder gar metallische Reibung).


>Ich ziehe die Ausdehnungstheorie nicht in Zweifel, sondern die Quelle der Wärme. Ists allein die Kompression des hochviskosen reinen Pöls, das die Wärme erzeugt, oder sinds vielleicht aufeinanderreibende Metallteile aufgrund unzureichneder Schmierung

Wäre egal, alle Wärmeentstehung macht erstmal den Spalt kleiner.

>(immerhin gibt's Spiegelflächen, die auf eine Materialverlagerung hindeuten, Frage wäre, wann fängt's an und wieso fängt's an?).

Spiegelflächen lassen sich durch Dreck eher nicht erklären, wohl aber durch direkte metallische Reibung. Aber auch durch Überwalzung mit hohem Druck.

>Wobei wir wieder bei Dreck wären. Mir ist letzendlich auch egal, was den Dreck erzeugt, ob's Korrosion durch Wasser, aufeinander reibende Metallteile, Partikel aus der Schneckenpresse oder sonst was ist. Alle diese Ursachen wären ebenfalls als zusätzliche Wärmequelle denkbar. Daher ist es meiner Ansicht nach ein Unsinn, zu behaupten, man hätte mit einer Temperaturmessung (nicht einmal mit einer Vergleichsmessung der beteiligten Bauteile) das Problem gefunden.

Angenommen, wir machten eine solche Messung. Es käme ein Ergebnis raus, Beispielsweise der Pumpkolben ist im Warmlauf etwa 5° wärmer als der Klotz. Würdest du dann glauben, dass das Laufspiel in der Warmlaufphase noch kleiner ist, oder würdest du verlangen, dass wir dann auch noch online ein Verfahren entwickeln, um den Spalt zu messen? Wohl nicht, das wäre das Offensichtliche leugnen. Das tust du aber schon, wenn du die schnellere Erwärmung des Kolbens bezweifelst. Sie ist völlig unvermeidlich und ergibt sich zwingend aus der unterschiedlichen Wärmekapazität der Teile.

Dreck durch Metallabrieb ist sehr fein. Sonst hättest du schnell enormen Verschleiss. Anders siehts bei den Pittings aus, da können sich schon mal größere Brocken lösen. Pittings sind die Löcher zypischerweise bei aufeinander abwälzenden Flächen. Zahnräder, Rollenring, Rollen. Ich hab überhaupt kein Problem mit der Vorstellung, dass solcher Dreck Fresser verursacht. Du unterstellst mir, ich würde keine anderen Ursachen für Fresser zulassen, als zu kleines Laufspiel. Das ist falsch. Ich meine sogar, dass besonders bei kleinem Laufspiel dieser Dreck eine bessere Change hat, einen Fresser einzuleiten.


>>Es gibt mathematische Theorien, die durch ein Gegenbeispiel zu Fall gebracht werden können. Es würde reichen, das richtige Gegenbeispiel zu finden, und die Theorie kippt. Finde halt ein Rechtwinkliges Dreieck, bei dem A-quadrat plus B-quadart nicht C-quadrat ist, und du wirst einiges auf den Kopf stellen...

>Lies mal ein paar gute naturwissenschaftliche Lehrbücher und Du wirst Beispiele zu hauf außerhalb der Mathematik finden.

Lieber nicht. Nachher werde ich noch völlig durchgeistigt, und sehe das offensichtliche nicht mehr ;-) An dieser Stelle begibst du dich auf Glatteis. Du weisst, dass ich recht habe, ein Gegenbeispiel kann harte Gesetze kippen. Aber wenn du 3 mal würfelst, und jedesmal kommt die Eins, dann hast du noch lange nicht wiederlegt, dass die Sechs im Schnitt genauso oft kommt wie die Eins. Ich hab jedenfalls genug Bücher gelesen um das zu wissen. Und schon mal nen Würfel in der Hand gehabt (sogar schon nen gezinkten).

>Das ist aber bei der Wärmeausdehnungstheorie nicht möglich, da sie nur eine hohe statistische Ausfallwahrscheinlichkeit in der Warmlaufphase postuliert. Keinesfalls hat sie ja einen Aussschliesslichkeitsanspruch,

>>ein Gegenbeispiel ist für die Theorie unbedeutend.

>Nicht wenn man bereit ist, überhaupt erst einmal darüber nachzudenken.

Nachdenken ist selten ein Fehler. Nur bin ich nicht bereit, über die Würfelverteilung neu nachzudenken, wenn jemand dreimal ne Eins würfelt. Das wäre Zeitverschwendung.

>>Kippen kannst du sie nur durch langwierige statistische Untersuchungen, in denen du den Schadenseintrittspunkt mit der Zeit seit losfahren korrelierst. Wenn dabei rumkommt, dass die Pumpen beliebig statistisch verteilt fressen, dann würdest du die Theorie kippen.

>Ich stelle statistische Methoden zwar nicht grundsätzlich in Frage, manchmal kommt man ohne sie nicht aus. Aber wenn Du bereit wärest, lange genug darüber nachzudenken, fiele Dir doch auch was besseres ein, oder?

Nein, was besseres fällt mir nicht ein. Wahrscheinlich hab ich nicht genug gute naturwissenschaftliche Leerbücher gelesen (äh Lehrbücher natürlich).

Was besseres wäre schwierig, aber ich bin überzeugt, dass die Basis unserer jetztigen Pumpenfresser schon eine Häufung in der Warmlaufphase zeigen würde, die statistisch relevant ist. Eh ich mir was "besseres" ausdenke, sollte man vielleicht erstmal eine entsprechende Untersuchung auf der Basis unserer bekannte Fälle machen. Und dann über die statistische Relevanz der Beispiele bzw die Größe der statistischen Basis nachkenken.

Es käme womöglich dabei raus, dass kein Handlungsbedarf zum Nachdenken über bessere Methoden mehr besteht.

Aber das geht vielleicht alles schon zu weit. Beantworte doch einfach mal klipp und klar folgende Frage: Glaubst du, dass in der Warmlaufphase der Schmierspalt NICHT kleiner wird? (Sorry, aber so einfach denke ich nunmal).

Gruss Jo

PS, Lehrbücher gibts auch über die Auslegung von hydrodynamisch geschmierten Gleitlagern... Leider kommt die Reibpaarung Stahl gehärtet auf Stahl gehärtet sehr kurz.

PPS, um zur Titelzeile zurückzukommen; die Suche nach Einfachheit war schon immer eine starke Triebfeder in der naturwissenschaftlichen Forschung. E=mc-Quadrat ist wegen seiner Einfachheit so berühmt geworden. Dieser Tradition fühle ich mich halt verpflichtet;-)

Zugegebenermaßen, es gibt kein Naturgesetz, welches da behauptet, dass die einfachere Lösung die richtigere ist. Aber sie ist auf jeden Fall viel schöner.

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