Re: völliger unfug oder ein Muss?
Geschrieben von bb am 25. Juli 2002 17:44:09:
Als Antwort auf: Re: völliger unfug oder ein Muss? geschrieben von Ralf Hofmann am 25. Juli 2002 16:54:42:
>Hallo bb,
Hallo Ralf, jetzt bin ich wieder dran. ;-)
>>Man nehme an die Motorenbauer wissen wie Gross Partikel sein dürfen damit sie noch keinen Schaden anrichten. Dann nehme ich an dass die Motorenbauer einen Hauptstromfilter auswählen welcher ALLE Partikel die zu gross sind festhält . . .
>sowas sollte man eigentlich annehmen könne. Leider ist diese Annahme falsch. Die üblichen Ölfilter aller Hersteller filtern zwischen 20µ und 35µ. Der Schmierspalt in den Lagerschalen beträgt etwa 3-5µ.Scahde eigentlich. Also wo gibt es bessere Filter mit 1 µ Filterpapier?
>Was sagt uns das? Unsere Autos werden ganz bewußt mit einem "Verfallsdatum" gebaut, lange Lebensdauer auch des Motors ist vom Hersteller nicht erwünscht.
>Ein Teil der Partikel, die den Filter problemlos passieren können sind auch lagergängig und es wird jedem einleuchten, das diese Partikel, wenn sie dort zerquetscht werden die Lebensdauer nicht gerade erhöhen. Das ist insbesondere bei häufigen Starts (Übergangsphase Mischreibung auf Gleitreibung) ein Verschleiskriterium.Klar. Aber ist dass bei allen Fahrezugen so? Wie sieht es bei NFZ aus? Sind die LKW Käufer auch mit eingebautem Verfallsdatum zufrieden? Welche Filter werden da verwendet. ich habe noch nicht gehört dass die feiner wären.
>>. . . bevor sie einen Schaden anrichten können.
>Leider nein. Ab der Stunde Null im Leben eines Motors wird er mit Bröckchen in den Lagern gequält, die dort nichts verloren haben. Und unsere Automobilindustrie meint dazu: "Und das ist gut so" ;-((, denn die Jungs wollen ja auch mal wieder neue Autos verkaufen.
>
>> Die Grösse des Filters muss so gewäjlt werden dass der Druckabfall an ihm nicht zu gross wird.
>Durch einen Hauptfilter gibt es NIE einen Druckabfall. Es sei denn, er platzt.Da bist du wohl etwas auf dem Holzweg. Natürlich fällt am Filter ein Durck ab (oder an oder wie auch immer) wenn da Möl durchfliesst. Genauso wie an Spritleitungen besonders an zu dünnen. ;-)
>>Jetzt kommt jemand daher und baut einen Nebenstromfilter ein der auch kleine Partikel herausfiltern soll was dieser Filter sicher auch tut. Der Hauptstrom geht also durch den normalen Ölfilter und ein Nebenstrom zusätzlcih durch den Feinfilter.
>Genau. Es werden beide Filter gebraucht, der Hauptfilter für's Grobe und der Feinstfilter für die Partikel, die wirklich Schaden anrichten.Das ist es ja, der feine ist im Hauptfilter schon von alleine mit drin oder sollte mit drin sein: Ich will nicht nebengeraffel kaufen sondern einen brauchbaren HF aber damit kann man als Zubehörlieferant nicht so viel verdienen. :-(
>>Wenn man z.B. den Feinstfilter in den Hauptfilter integrieren würde
>Ist bei vernünftiger Abstimmung der Größen beider Teile sicher sinnvoll. Macht die Autoindustrie aber nicht, weil sie kein Interesse daran hat.Ist schon mit drin weil ein Filter immer auch kleinere Partikel mit aufhält. X µ bedeutet nur es kommt nichts grösseres durch aber es bedeutet nicht dass nichts kleineres aufgehalten wird.
>>Wenn der Filter voll ist öffnet das Überströmventil und das meiste Pöl geht ungefiltert durch während ein kleiner Teil sicher immer noch Haupt und Feingefiltert wird.
>Das bedeutet, die Masse der Öls wird gar nicht mehr gefiltert. Keine angenehme Vorstellung.Eben aber genau das hat Manfred geschrieben macht er mit einem Fahrzeug und wollte damit zeigen wie gut eine NF Filterung ist das man sogar die HF Filterung weglassen kann. Halte ich aber für fragwürdig und es zeigt wieder die klasse der NF Liefranten. Da ist Manfred wohl einem Werbeversprechen reingefallen. ;-)
>>Ein normaler Filter hält alle Partikel grösser als .... fest aber auch viele Partikel die kleiner sind. Wenn der Filter jetzt immer mehr zu sitzt hält er immer kleinere Partikel fest. Man müsste also einfach mit alten Filtern fahren und dürfte die nie wechseln. Je älter der Filter desto feiner filtert er.
>Leider nur Theorie. In der Praxis reißt entweder das Filterpapier, weil sich der Öldruck vor dem Filter immer weiter steigert oder der Bypass öffnet schon sehr früh und es kommt ungefiltertes Öl (mitsamt dem Siffpfropfen, der sich vor dem Bypass im Laufe der Zeit gebildet hat) zu den Lagern.Eben deshalb brauchen wir anständige HF und keine NF.
>> Man muss nur aufpassen dass das Überströmventil nicht öffnet.
>Das öffnet schon 1 Bar über dem max.Druck. Wenn der Filter dicht ist, hat man ganz schnell ein Bar mehr.Wie hast du noch oben geschrieben es fällt NIE Druck ab? Wo sollen dann die 1 Bar herkommen. Aber ist wohl oben ein Irrtum von dir. ;-)
Ein sehr guter Nachrüstfilter (HF) hätte sicher zusätlich noch einen elektrischn Kontakt der anzeugt wann das Ventil öffnet und somit anzeigt wann er zu wechseln ist. Dass wär mal was das ich eventuell kaufen würde.
>>3. Ein Zusatzfeinstfilter ist überflüssig weil eine Nebenstomfeinstfilterung sowieso immer durch den Hauptfilter erfolgt. Man kann damit vielleicht die Feinstgefilterte Ölmenge erhöhen was aber effektiv praktisch keinen Effekt haben dürfte.
>Die Schlußfolgerung halte ich für grundfalsch. Ein HF ersetzt keinen NF. Wenn der HF neu ist, läßt er den ganzen groben Siff durch. Das macht er die meiste Zeit seines Lebens, er filtert erst merklich feiner, wenn er fast platt ist. Und dann nur ganz kurze Zeit, weil diese wenigen, noch offenen feinen Löcher auch den ganzen groben Dreck abkriegen und sehr schnell zu sind. Die Poren eines HF gehen ja nicht gleichmäßig zu, es gibt bis zuletzt Stellen, die noch größere Teilchen in Nennweite durchlassen.Und es gibt von Anfang an viele Poren die auch schon viele kleine Partikel abfangen. Ich würde mal gerne eine Untersuchung sehen (aber eine realistisch) die nicht irgendwelchen Humbus unterscuht sondern einfach nur angibt wie viele Partikel von welcher Grösse bei einem normalen Motor zu finden sind und wie viele bei einem NF gefilterten Motor. Der andere Kram (Mölwerte) interessieren dabei wenig. Vielleicht muss ich nochmal genauer danach suchen.
>Ein NF dagegen bekommt nur den feinen Schmutz ab, da er hinter dem HF sitzt und filtert vom ersten Moment an fein bis zum letzten. Es herrscht also von vornherein eine "Arbeitsteilung" zwischen HF und NF. Das kann nicht nur vom HF geleistet werden.Aber klar doch. Der NF kann wenn er gross genug ist auch das ganze Pöl filtern und ist damit ein HF der damit entfallen kann.
>>4. Wenn diese Filterhersteller was anständiges verkaufen wollten und nicht eine schnelle Mark mit wirkungslosem Nebenstromgeraffel machen wollten
>Die etablierten Filterhersteller bieten gar keine NF's an, weil sie mit HF's die schnelle Mark machen. Außerdem, weshalb sollen die NF's wirkungslos sein?
>>Bei den meisten Autos ist genug Platz für einen Filter der auch mit feinstem Filterpapier den hauptstom filtern könnte.
>Glaube ich nicht. Der Widerstand beim Durchfluß steigt im Quadrat. Ein normaler HF hat bestenfalls 20µ. Wie groß muß ein 1µ HF sein? Der ist bald größer als der ganze Motor, rechne mal nach . . .Rechne du mal nach. ;-)
Das mit dem Quadrat stimmt. Jede einzelne Pore hat einen vielfach grösseren Widerstand ABER es gibt auch vielfach (nämlich genau im Quadrat) mehr Poren. Wenn du also einen Quadratmeter Filtermaterial hast mit 4 Poren a 50 cm Kantenlänge dann kriegst du da auch 4*4 = 19 Poren mit 25 cm Kantenlänge unter. Es ändert sich am Durchflusswiderstand NICHTS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Der Filter braucht also NICHT grösser zu sein.
Wo habe ich micht verrechnet?
Ich kanns dir sagen. Wenn man einen Filter in der von uns angestrebten Ausführung bauen will dann hat man einen beträchtlichen Teil KEINE Löcher sondern Material. Diese Stege zwischen den Löchern kann man auch nicht beliebig mit den Löschern verkleinern da dann die Stabilität abnimmt. Berechnen ist da etwas schwierig was noch geht und was nicht aber ich schätze dass die Doppelte Filterfläche ausreichen würde für einen Filter von 1 µ gegenüber 20 - 40 µ. Wenn Doppelt nicht reicht wäre man mit 4 fach aber allemal ausreichend überdimensioniert. 4 Fache Filterfläche würde bei einem runden Filter doppelter Durchmesser bedeuten. Bei zusätzlich doppelter Länge wäre man schon bei einer 8 fachen Filterfläche. So ein Filter passt in die meisten Autos noch rein zur Not mit neuer Halterung/Adapter). Aber da müsste man mal einen Filter Hersteller fragen wie sich das genau verhält mit dem Verhältnis Loch/Stegfläche bei verscheidenen Feinheiten.>>5. Selbst Punkt 4 halte ich für überflüssig da das die Motorenhersteller garantiert serienmässig machen würden wenn denn eine feinere Filterung was bringen würde bezüglich Motorlebensdauer.
>Gerade daran haben die Burschen kein Interesse. Die VW TDI's kacken im Durchschnitt bei 250.000 km mit Motortotalschaden ab. Und, interessiert das? Keine Sau schert sich darum, VAG TDI's sind trotzdem als Neu- und Gebrauchtwagen ein Verkaufsrenner.Also ich glaube erstmal an das gute im Menschen. Schliesslich hat Audi auch irgendwann die Vollverzinkung eingeführt und dass obwohl viele Experten und Journalisten damals sehr skeptisch waren ob das was taugt. Viele meinten auch dass sie besseren Rostschutz bieten könnten ohne Verzinkung als Audi mit. Diese Diskussion gibt es übrigens heute noch im LKW Breich zwischen KTL und Zink.
>>So jetzt seid ihr dran Nebenstromfilter zu kaufen oder es zu lassen. Ich kaufe keine aber wenn es feinere und grössere Hauptfilter gäbe würde ich nochmal überlegen so einen einzubauen.
>Ich würde auch einen besseren HF kaufen, wenn's denn einen gäbe. Gibt's für meinen MB 100 nach meinem Wissen aber nicht, darum baue ich einen NF ein.Und ich bin davon überzeugt dass der NF nichts (nennenswertes) bringt und baue daher keinen ein. Begründung siehe oben. Aber das muss jeder selber wissen.
>MfG
>Ralf Hofmann
BB