Re: ach ja!?
Geschrieben von radixdelta am 11. Mai 2020 13:13:47:
Als Antwort auf: haste schon Alzheimer? Hättste mal lesen müssen! geschrieben von Hanomedes am 10. Mai 2020 23:18:22:
Moin,
Du schreibst immer einfach so lapidar hin man muss gefährdete halt schützen, oder noch lapidarer, die müssen sich halt selbst schützen. Mehr Testen, auch mal so hingeschrieben. Klasse, aber leider nix verstanden.
Man muss ja davon ausgehen daß gefährdete dann nicht zur Arbeit können, wie viele fallen dann aus, weil sie sich schützen müssen, wie viele fallen aus weil sie zwar wahrscheinlich nicht sterben, aber eben doch mit schweren Symptomen im Bett liegen?
Wenn man nur nach Alter geht müsste man ab Ü50 anfangen, ab da werden die Zahlen unangenehm. Vielleicht kann man erst die Vorerkrankten aussortieren und kann erst bei Ü65 Altersbedingt die Grenze setzen, dann sind wir im Rentenalter. Für die Wirtschaft womöglich angenehmer.
Wer ist denn per Vorerkrankung gefährdet? Erstmal alle mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen (Bluthochdruck z.B.) und alle mit Lungenerkrankungen (Asthma). Diabetes, Übergewicht, Drogenabhängige (Raucher, Alkoholiker), Krebspatienten, wahrscheinlich Allergiker (aktiver Heuschnupfen). Das wird nicht vollständig sein, da kommen noch unzählige weitere Erkrankungen hinzu.
Wenn die alle von der Arbeit fern bleiben, wie geht es dann unserer Wirtschaft?
Nächste Frage: Wie viele Leute die sich für gesund halten, fit sind etc. haben unerkannt eine Vorerkrankung? Wie viele Leute sind aufgrund ihres Wohnortes oder ihres Arbeitsplatzes mit Luftverschmutzung und Toxinen konfrontiert? Selbst unterhalb der Grenzwerte ist der Körper damit dauerhaft beschäftigt und Stress ausgesetzt, man nimmt schon an daß das ein Risikofaktor ist. Wie viele die tatsächlich gesund und fit sind müssen trotzdem auf die Intensivstation, weil einfach irgendwas schief läuft?
Wie gut bekommen wir den Schutz Gefährdeter hin, wie viel Infektion Diffundiert in diese Gruppen? Wie stark hängt das vom Infektionsdruck ab?
Wenn das mit dem Schützen so toll klappt, warum ist dann die Altergruppe Ü80, obwohl man schon von Anfang an versucht hat die besonders zu schützen, überproportional betroffen? Schau dir an: Fälle Altersgruppe/100000EW im Dashboard. Wir schaffen es schon jetzt nicht, bei sehr geringem Infektionsgeschehen, die Alten und Risikopersonen zu schützen. Man kann überhaupt nicht davon ausgehen daß wir das noch erheblich besser machen können. Testen, was soll das helfen? Wie viele infiziere ich denn bis ein positiver Test vorliegt? Wie oft soll getestet werden?
Die Kapazitäten geben das noch nicht her. Pflegepersonal allein sind über 2 Millionen, bei einer Testkapazität von 500000/Woche, also einmal im Monat testen, dazwischen kann ich die komplette Infektion durchmachen. Und ein paar Tests brauche ich auch noch für Diagnostik, tatsächlich sogar die meisten, oder noch mehr, wenn man das laufen lassen will.
Das alles führt dazu daß ich eben doch die Infektion kontrollieren muss, werden die Intensivbetten knapp muss ich reagieren. Aber ich merke das erst verzögert, manche sagen 2 Wochen, andere sprechen von 3-4 Wochen bis Maßnahmen an der Krankenhausbelegung sichtbar werden. Das ist eine regelungstechnische Katastrophe. Das ist als würde ich den Temperaturfühler am Heizkessel per 2m Kupferstab an den Kessel koppeln. Das kann nicht gut gehen.
Und dann nimmt man sich den Taschenrechner und rechnet mal drauf los. Die Zahlen sind ungenau und unsicher, also rechnet man mit verschiedenen Annahmen. Notfalls, wenn man Faul ist, bastelt man sich in der Tabellenkalkulation was zusammen.
Im Prinzip muss ich abschätzen wie groß der Anteil der Infizierten ist der auf Intensiv muss. Irgendwo um die 5% liegt man heute. Wie weit kann man die Risikogruppen noch besser isolieren um die Rate weiter nach unten zu drücken?
Dann nimmt man die Anzahl der Intensivplätze die man für Covid19 reservieren möchte. Dabei bedenken daß man auch die ganzen verschobenen OPs so langsam mal nachholen muss, nicht nur wegen der Kankenhausfinanzen sondern weil das mit Sicherheit keine Spaß-OPs sind, die sind schon irgendwie wichtig. Das liegt irgendwo zwischen 5000 und 15000, wobei 15000 schon fast unrealistisch ist, da würde die Qualität leiden und sicherlich auch die Versorgungssicherheit.
Dann ist die Frage wie lange liegen die Patienten auf Intensiv. Meistens wird von 3 Wochen im Schnitt gesprochen, aber da ist die Entwöhnung wohl schon mit drin. Man kann da auch mal mit 2 Wochen rechnen.
Wenn man diese Zahlen nimmt kann man sich ausrechnen wie viele Menschen sich pro Woche neu Infizieren dürfen, damit das irgendwie noch klappt.
Und wenn ich 70% der Bevölkerung durch diese Zahl teile, dann komme ich nur mit recht optimistischen oder sogar unrealistischen Annahmen überhaupt auf eine zweistellige Anzahl Wochen. Wenn ich konservativ rechne komme ich auf vierstellige Wochenzahlen. Die Wahrheit liegt normalerweise eher mittig. Und bei einem experiment wo es im Fehlerfall um Hunderdtausende Menschenleben geht, evtl. ein bis 2 Millionen und mindestens noch mal so viele mit dauerhaften oder Langzeitschäden, da würde ich doch schon lieber etwas konservativ rechnen wollen, mit Sicherheitsfaktor und so.
Zudem sind das Zeiträume bei denen fast alle Wissenschaftler davon ausgehen daß die Immunität nicht so lange anhält, das sind Zeiträume in denen wir mit den Beschränkungen nicht leben wollen, vor allem die Risikogruppen nicht leben wollen und dabei den anderen beim Feiern zuschauen. Das ist ein Zeitraum in dem wir easy einen Impfstoff haben werden.Und man kann sich anhand der Sterberate auch ausrechnen wo wir mit den Totenzahlen so hinkommen. Rechne nur mal bis zu dem Zeitpunkt wo wir vermutlich einen Impfstoff haben. Diese Opfer sind im Prinzip umsonst gestorben, weil das Ziel Herdenimmunität bis dahin gar nicht erreicht sein wird, nicht einmal annähernd. Also kann man's doch auch gleich lassen!?
Und dann kommt ja noch eine ganz wichtige Frage hinzu. Haben wir überhaupt 70% gesunde Nicht-Risikogruppe zur Verfügung? Ich fürchte nein, und die 70% sind ja auch eher missverstanden, die 70% braucht man um ohne weitere Maßnahmen R unter 1 zu drücken, dann läuft das erst langsam aus. Man wird also bei über 90% rauskommen, jedenfalls deutlich über 80%
Und dann verdichten sich noch die Anzeichen daß auch bei jungen Leuten, evtl. sogar bei Symptomlosen, die Lunge doch ziemlich stark geschädigt wird. Ob das jemals wieder ausheilt weiß man nicht, jedenfalls dauert das sehr lange, viele Monate, evtl. Jahre. Man hört viel über virologisch geheilte die noch sehr am Stock gehen, auch Junge Leute, die es völlig von den Socken gehauen hat.
Dann die Langzeitschäden der akut erkrankten. Im Prinzip hat jeder der auf Intensiv war, sogar jeder der ins Krankenhaus musste, mit Langzeitschäden zu rechnen, die das Leben verkürzen, Lebensqualität kosten und womöglich Pflegefälle hinterlässt. Das wird kaum betrachtet, ist aber überhaupt nicht vernachlässigbar.Andere Organe sind noch weitgehend unbetrachtet. Geruchsverlust ist kein gutes Zeichen, denn es bedeutet die Viren gehen auf das Nervensystem und womöglich ans Gehirn und richten zumindest zeitweise dort auch Schäden an, man weiß noch nix genaues. Die Niere scheint zu leiden, das Herz ist wahrscheinlich beteiligt, Leber, etc.
Auch wenn ich jetzt nicht eh schon durch Übergewicht und mangelnde Fitness in einer Risikogruppe wäre, wenn ich nicht mit meiner Oma in einem Haushalt lebte, wenn im Haushalt keine Altenpflegerin lebte, wo ich nicht mit der Schuld leben wollen würde derjenige gewesen zu sein der die Infektion mittelbar ins Heim eingeschleppt hat, selbst dann würde ich doch lieber darauf verzichten mich zu infizieren. Ich laufe auch nicht rum und rufe "Erkältung, Grippe, Hepatitis, Tuberkolose, her damit, her damit! Ich halte das aus!". Ich weiß von mindestens drei Fällen im Dunstkreis meines Bekanntenkreises wo Gesunde, mitte 30, 'nen halbes Jahr nach einer Grippe einfach tot umgekippt sind. Ne, ich will nicht Krank werden, ich halte das für ein bescheuertes Konzept.
Aber ich müsste krank werden, wenn zu viele so denken wie ich dann wird das nie was mit der immunen Herde. Wie soll das dann gehen? Zwangs-Infektion als Gegenkonzept zur Zwangs-Impfung? Natürlich nicht so konkret, subtiler, mir wird halt das Risiko aufgezwungen. Aber es läuft doch auf's selbe hinaus! Wenn ein Teil der Bevölkerung meint er müsste sich infizieren, dann zwingt dieser Teil mir, und auch allen Risikogruppen, ein höheres Risiko auf, dem sich zu entziehen schwierig wird.
Vernünftigen Schutz können sich wieder nur die besserverdienenden leisten, die armen in den Risikogruppen werden sich nicht selbst hinreichend schützen können. Die werden womöglich sogar zum arbeiten gezwungen sein, mit den Kollegen die sich nebenbei munter durchinfizieren. Das Sterben regelt der Markt.Es gibt einfach so unendlich viele Argumente dagegen, keins davon wird bei dir verfangen, weil Jo recht hat. Darum habe ich jetzt auch wieder viel Zeit verschwendet, in der Hoffnung es verfangen deine Ideen nicht bei anderen.
Grüße
Björn
- Gut geschrieben, aber mit Fakten ist Dominik nicht zu beeindrucken. (ohne Text) Horst E 12.05.2020 09:31 (13)
- mit Fakten ist Dominik nicht zu beeindrucken Gary 12.05.2020 10:11 (12)
- Re: relative Faktenlage radixdelta 12.05.2020 12:44 (0)
- Ein Vorteil hat dieses Forum Hansewolfgang 12.05.2020 10:49 (10)
- Re: Ein Vorteil hat dieses Forum Gary 12.05.2020 11:44 (0)
- fmso - der letzte Hort des Pluralismus in einer polarisierten Welt Uli S. 12.05.2020 11:21 (0)
- Re: Ein Vorteil hat dieses Forum Joachim S 12.05.2020 11:02 (7)
- Alle Trolle mal eben kurz die Hand heben, bitte Hansewolfgang 12.05.2020 23:39 (1)
- Von Vorteil : Idiot Wehner 13.05.2020 01:53 (0)
- Re: Ein Vorteil hat dieses Forum Gary 12.05.2020 16:01 (4)
- Respekt, Gary, verdammt, dass ist ja wirklich ein Buchstabe! Euer armer Willi 12.05.2020 16:13 (3)
- Wenn man das R abschaffen könnte..... Hansewolfgang 12.05.2020 23:45 (1)
- .... de da oben, Hasi-Wolfi, wegen de Mekel ! Mek Di das! (ohner Terxt) Euer armer Willi 12.05.2020 23:51 (0)
- das ist doch ein eindeutiger Beweis für Schwarmintelligenz! Euer armer Willi 12.05.2020 16:16 (0)
- Danke Björn (ohne Text) RoadRunner 11.05.2020 22:27 (0)
- nen Haufen Denkfehler! Hanomedes 11.05.2020 20:46 (45)
- Re: nen Haufen Denkfehler! LiLa 12.05.2020 12:26 (0)
- Re: Deine Überschrift passt zu deinem Text... radixdelta 12.05.2020 12:26 (32)
- Herdenschutz haste nicht kapiert...... Hanomedes 12.05.2020 13:30 (31)
- Re: Verdoppelung haste nicht kapiert...... radixdelta 12.05.2020 15:20 (26)
- ernsthaft? Hanomedes 12.05.2020 16:28 (2)
- Re: ernsthaft? radixdelta 12.05.2020 19:42 (1)
- Re: ernsthaft? Hanomedes 12.05.2020 19:51 (0)
- Die hab ich auch nicht kapiert... Joachim S 12.05.2020 15:34 (22)
- Re: Die hab ich auch nicht kapiert... Hanomedes 12.05.2020 15:50 (21)
- Re: Die hab ich auch nicht kapiert... Joachim S 12.05.2020 16:30 (20)
- Verdoppelungszeit und Herdenschutz hängen nun mal zusammen! Hanomedes 12.05.2020 16:39 (19)
- Re: Verdoppelungszeit und Herdenschutz hängen nun mal zusammen! Joachim S 12.05.2020 17:16 (18)
- auch wenn es Dir schwer fällt... Hanomedes 12.05.2020 17:23 (17)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Joachim S 12.05.2020 18:02 (10)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Hanomedes 12.05.2020 18:13 (9)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Joachim S 12.05.2020 18:17 (8)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Hanomedes 12.05.2020 18:26 (7)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Joachim S 12.05.2020 19:57 (6)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Hanomedes 13.05.2020 09:35 (5)
- Re: auch wenn es Dir schwer fällt... Joachim S 13.05.2020 10:01 (4)
- Merkel über Herdenimmunität Hanomedes 13.05.2020 10:43 (0)
- Oder besser gesagt... Joachim S 13.05.2020 10:18 (2)
- Corvid 19 Onlinerechner Hanomedes 13.05.2020 13:42 (0)
- Re: Oder besser gesagt... Hanomedes 13.05.2020 10:21 (0)
- hast ja Recht, Hanomedes, aber von Verdoppelungszeit redet schon seit Euer armer Willi 12.05.2020 18:01 (5)
- Re: hast ja Recht, Hanomedes, aber von Verdoppelungszeit redet schon seit Hanomedes 12.05.2020 18:16 (4)
- Eigentlich wäre ich geneigt Dir gedanklich zu folgen, wenn Du mir Folgendes Euer armer Willi 12.05.2020 20:16 (3)
- Neues Bundesland Hansewolfgang 12.05.2020 23:34 (0)
- Mundschutz bringt nichts Henzo 12.05.2020 21:21 (1)
- Re: Mundschutz bringt nichts Euer armer Willi 12.05.2020 23:47 (0)
- Das ist aber blöd: Euer armer Willi 12.05.2020 14:15 (3)
- Richtungsfehler (falsch getippt) meinerseits, gut aufgepasst..... Hanomedes 12.05.2020 14:47 (2)
- schon wieder der selbe Fehler... Hanomedes 12.05.2020 14:48 (1)
- Basisreproduktionszahl und auch sonst zum R-Wert und seiner Handhabung Euer armer Willi 12.05.2020 15:08 (0)
- Re: nen Haufen Denkfehler! Joachim S 11.05.2020 21:55 (10)
- Prügel erstezt keine Argumente.... Hanomedes 12.05.2020 13:36 (2)
- Re: Prügel erstezt keine Argumente.... Joachim S 12.05.2020 14:11 (1)
- :-) (ohne Text) Hanomedes 12.05.2020 14:57 (0)
- selber schumi 12.05.2020 13:10 (6)
- danke, aber.. Hanomedes 12.05.2020 14:56 (1)
- gerne schumi 12.05.2020 18:47 (0)
- Re: Da Joachim S 12.05.2020 14:09 (3)
- ich staune immer wieder schumi 12.05.2020 18:46 (2)
- Re: ich staune immer wieder Joachim S 12.05.2020 19:23 (1)
- haut hin & Ende schumi 12.05.2020 20:36 (0)
- Danke! (ohne Text) Joachim S 11.05.2020 14:03 (0)
- gefällt mir! (ohne Text) Euer armer Willi 11.05.2020 13:41 (0)